“我前天剛從山西平朔煤礦回來(lái)，明天還要出去，要在能跑得動(dòng)的時(shí)候多去走走。”每次見(jiàn)到濮洪九，他都是笑容可掬、聲音洪亮，讓人很難把眼前這位常年奔走在生產(chǎn)一線的老者和他76歲的實(shí)際年齡聯(lián)系在一起。
歷任煤炭工業(yè)部副部長(zhǎng)、中國(guó)煤炭工業(yè)協(xié)會(huì)第一副會(huì)長(zhǎng)、國(guó)家能源專(zhuān)家咨詢委員會(huì)副主任的濮洪九，現(xiàn)任職務(wù)是中國(guó)煤炭工業(yè)協(xié)會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)煤炭學(xué)會(huì)理事長(zhǎng)，但大家還是喜歡親切地喊他“濮部長(zhǎng)”。
對(duì)于理順煤電關(guān)系，煤炭市場(chǎng)價(jià)和重點(diǎn)合同價(jià)的并軌，長(zhǎng)期以來(lái)濮洪九一直在力推，沒(méi)有人比他更了解煤炭走過(guò)的這段歷史，經(jīng)歷的種種爭(zhēng)議和矛盾。在煤炭即將邁出改革重要一步的前期，濮洪九接受了《能源》雜志記者的專(zhuān)訪。
《能源》：當(dāng)前煤價(jià)很低，市場(chǎng)煤價(jià)和重點(diǎn)合同煤價(jià)相差無(wú)幾，是否可以說(shuō)現(xiàn)在是并軌的好時(shí)機(jī)?為何提了這么久，到這個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)上才正式啟動(dòng)并軌?
濮洪九：前幾年煤炭的需求量特別大，產(chǎn)量又不足，所以煤價(jià)就漲起來(lái)了，市場(chǎng)煤和重點(diǎn)合同煤的價(jià)差很大，最高時(shí)達(dá)到200元，那么煤炭企業(yè)就會(huì)覺(jué)得不平衡，所以在合同的履約上出現(xiàn)了一些問(wèn)題，引發(fā)了矛盾。另一方面，由于合同煤主要供應(yīng)的是大的電力集團(tuán)，煤炭領(lǐng)任務(wù)的也是國(guó)有大企業(yè)，所以行業(yè)上形成了不平衡，民營(yíng)企業(yè)、個(gè)體戶不參加合同煤分配。各地方也搞些政策，而且中間還會(huì)有人鉆空子，搞尋租，引發(fā)了一批腐敗，這都是一些不規(guī)范的市場(chǎng)行為，所以我一直認(rèn)為只要存在雙軌制，矛盾就會(huì)顯現(xiàn)，市場(chǎng)就無(wú)法規(guī)范。
但是煤炭供應(yīng)緊張的時(shí)候不敢改變，怕影響煤炭供應(yīng)。今年開(kāi)始煤價(jià)大跌，全國(guó)而言，發(fā)電企業(yè)就節(jié)約了近兩千億元的成本，而且煤炭供應(yīng)充足，重點(diǎn)合同煤價(jià)和市場(chǎng)煤價(jià)相差無(wú)幾，價(jià)格上就相當(dāng)于并軌了，不如趁此機(jī)會(huì)推進(jìn)市場(chǎng)化的進(jìn)程，就此問(wèn)題上形成了共識(shí)。我認(rèn)為現(xiàn)在是個(gè)并軌的好時(shí)機(jī)。
不過(guò)，電力企業(yè)有兩個(gè)擔(dān)心，一是怕煤炭供應(yīng)不足，他們認(rèn)為現(xiàn)在煤炭供大于求所以降價(jià)，供應(yīng)一緊張又要漲價(jià)。其實(shí)，由于前一段時(shí)間煤炭效益好，17個(gè)行業(yè)都去建煤礦，“十一五”到現(xiàn)在就投了兩萬(wàn)億，建了不少新礦井，所以產(chǎn)能是超的，不會(huì)出現(xiàn)煤炭短缺情況。第二，電企怕價(jià)格再出現(xiàn)大的波動(dòng)。這也不用擔(dān)心，現(xiàn)在屬于供大于求，供應(yīng)不緊張價(jià)格就漲不上來(lái)，煤價(jià)屬于理性的回歸階段，現(xiàn)在企穩(wěn)了，接近于市場(chǎng)價(jià)和合同價(jià)都能包容的價(jià)格。原因很簡(jiǎn)單，需求在下降，產(chǎn)能卻在上升，另一方面，節(jié)能因素導(dǎo)致其他能源產(chǎn)品加以應(yīng)用，這是生產(chǎn)規(guī)律。
《能源》：煤價(jià)雙軌制是怎樣形成的，您怎么評(píng)價(jià)這幾年的演變?
濮洪九：解放以后我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)比較薄弱，為了解決人民需求的問(wèn)題，提出兩白一黑，兩白是糧食和棉花，一黑就是煤炭，解決穿衣、吃飯、取暖問(wèn)題。這三件事國(guó)家一直是管控的，屬于統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)。到1990年由于其他行業(yè)產(chǎn)品價(jià)格放開(kāi)，煤炭生產(chǎn)成本增加，噸煤成本58.57元，而售價(jià)僅為30.64元。 1992年，我跟時(shí)任物價(jià)局局長(zhǎng)反映，煤炭的價(jià)格太低，一噸才30元錢(qián)，不如一噸沙子貴。他就跟我解釋?zhuān)禾筷P(guān)系到千家萬(wàn)戶，如果價(jià)格要漲，會(huì)波及到饅頭都跟著漲價(jià)，牽一發(fā)而動(dòng)全身。當(dāng)時(shí)我寫(xiě)了份報(bào)告，叫《統(tǒng)配煤炭?jī)r(jià)格 改革勢(shì)在必行》，曾先后刊載于國(guó)務(wù)院研究室(送閱件)1992年第8期、人民日?qǐng)?bào)社(內(nèi)部參閱)1992年第8期，提出必須要改革，因?yàn)閮r(jià)格太低了。
1993年，我們向領(lǐng)導(dǎo)層匯報(bào)，煤炭虧損需要補(bǔ)貼60億元，當(dāng)時(shí)全國(guó)總共的補(bǔ)貼才一兩百億，所以當(dāng)時(shí)國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)就下決心，煤價(jià)要放開(kāi)，起初放開(kāi)的是電煤和煉焦煤，保障人們的生活需求不漲價(jià)，供化肥的煤炭不漲價(jià)，這就相當(dāng)于放了一個(gè)口子。當(dāng)年執(zhí)行得很好，僅僅過(guò)了一年，冶金煤就進(jìn)入市場(chǎng)，隨行就市。但電煤有個(gè)小插曲，當(dāng)時(shí)的東北煤炭公司和東北電力公司簽合同的時(shí)候，煤炭要調(diào)整價(jià)格，電力不同意，兩家就打官司，當(dāng)時(shí)國(guó)務(wù)院出面協(xié)調(diào)，最終漲了5元錢(qián)，這樣一來(lái)相當(dāng)于電煤的價(jià)格國(guó)家又給管起來(lái)了。電煤本身就占煤炭供應(yīng)的半壁江山，所以后來(lái)每年的訂貨會(huì)政府都介入。
到了1998年，煤炭出現(xiàn)了供大于求，價(jià)格下滑，國(guó)家就考慮煤炭?jī)r(jià)格還是應(yīng)該進(jìn)入市場(chǎng)化，但是要保障八大行業(yè)實(shí)行計(jì)劃價(jià)格，即電力、冶金、化工、建材、化肥、有色、出口、居民生活，其他的都實(shí)行市場(chǎng)價(jià)。后來(lái)逐步放開(kāi)，只保電力、化肥和人民生活三類(lèi)，重點(diǎn)是電煤。當(dāng)時(shí)實(shí)行計(jì)劃價(jià)格其實(shí)在幫助煤炭解決困難，至少?lài)?guó)家定價(jià)的價(jià)格是有保證的，運(yùn)力也有保證，計(jì)劃價(jià)格比較穩(wěn)定，電力的貨款回收也比較可靠，這對(duì)電、煤雙方都是有利的。雖然比市場(chǎng)價(jià)少收了一二十元錢(qián)，但是好處還是很多的，這樣就出現(xiàn)了雙軌制。所以不能說(shuō)雙軌制一開(kāi)始就不好，應(yīng)該給予正確的評(píng)價(jià)。
到了2001、2002年，我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展迅速，煤炭需求上揚(yáng)，市場(chǎng)價(jià)開(kāi)始快速上升，與合同價(jià)的差距越來(lái)越大，最后大到150-200元，這時(shí)候矛盾就出來(lái)，同一個(gè)煤礦花同樣的成本和人力，出來(lái)的煤卻不同價(jià)格，這樣就影響企業(yè)利潤(rùn)，所以煤炭企業(yè)就覺(jué)得吃虧了。煤炭隨行就市，電價(jià)卻是管制的，從而出現(xiàn)了每年訂貨會(huì)鬧矛盾。
過(guò)去為什么矛盾少?因?yàn)閲?guó)家當(dāng)時(shí)是把煤價(jià)和電價(jià)都統(tǒng)一管起來(lái)，所以一調(diào)煤價(jià)，也相應(yīng)調(diào)電價(jià)，那時(shí)候叫順價(jià)機(jī)制。
《能源》：煤電產(chǎn)業(yè)鏈條一直是兩種價(jià)格引發(fā)的兩套產(chǎn)業(yè)鏈，這一次提出煤價(jià)的并軌，但是鐵路和電力還是沒(méi)有放開(kāi)，您覺(jué)得該如何去理順這樣一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈?全產(chǎn)業(yè)鏈無(wú)法市場(chǎng)化的癥結(jié)在哪?
濮洪九：價(jià)格并軌以后，雙軌制中出現(xiàn)的價(jià)差矛盾就沒(méi)有了，市場(chǎng)就規(guī)范了。以前幾種價(jià)格，煤炭交易中心都難運(yùn)行。電力確實(shí)有困難，我很同情電力，煤和電之間的鐵路是壟斷的，煤炭的出廠價(jià)并不高，到廠價(jià)卻漲一倍，因?yàn)橛需F路運(yùn)輸?shù)戎虚g環(huán)節(jié)，另一端，發(fā)電又受電網(wǎng)上網(wǎng)的制約，所以發(fā)電前后有兩座大山。必須保證合理的電煤價(jià)格，有一個(gè)雙贏的價(jià)格雙方就可以接受。
其他配套也要理順，過(guò)去合同價(jià)有運(yùn)力保障，現(xiàn)在要涉及到鐵路的改革。開(kāi)訂貨會(huì)實(shí)際上是訂運(yùn)力，鐵路不合理的地方是：比如，鐵路一年運(yùn)了20億噸的煤炭，但是他只拿出來(lái)10億噸的運(yùn)力去訂貨會(huì)，剩下的10億噸是活的，需要煤炭和電力企業(yè)去跟鐵路協(xié)商。我建議用上一年實(shí)際的運(yùn)力作為下一年的分配基數(shù)。而且應(yīng)該簽訂合同，不應(yīng)該車(chē)到了沒(méi)有煤就罰煤礦，有煤時(shí)車(chē)不來(lái)鐵路卻不承擔(dān)責(zé)任，這是不公平的。所以鐵路也要改革。
解決雙軌制比較擔(dān)心的就是運(yùn)力，煤炭緊張不緊張運(yùn)力是個(gè)大因素。但是，我們欣喜地看到，過(guò)兩年新建運(yùn)煤大通道建成這個(gè)問(wèn)題就好解決了，供應(yīng)及時(shí)就可避免煤價(jià)的大波動(dòng)。大通道多了，受鐵路制約的因素就減少。這幾天大秦線檢修15天，秦皇島的煤價(jià)就上漲了5-10元錢(qián)。還有電廠和電網(wǎng)的改革等，這幾個(gè)因素都要考慮，才能理順整條產(chǎn)業(yè)鏈。
《能源》：煤價(jià)并軌改革以后政府將是一個(gè)怎樣的角色?
濮洪九：政府的介入會(huì)越來(lái)越少，前幾年訂貨會(huì)我都參加，我就提出，要煤礦和發(fā)電廠直接對(duì)接，不要層層管制，中間環(huán)節(jié)盡量減少，避免不必要的因素引發(fā)煤炭?jī)r(jià)格上漲。現(xiàn)在是地方政府管，發(fā)改委也管，政府應(yīng)該是研究制定大的方針、政策、法規(guī)和規(guī)劃，進(jìn)行監(jiān)督、協(xié)調(diào)。如制定開(kāi)發(fā)煤礦的準(zhǔn)入標(biāo)準(zhǔn)和條件，這些必須按照國(guó)家的規(guī)定來(lái)辦事，但是經(jīng)營(yíng)是企業(yè)自己的行為。現(xiàn)在電煤一有大漲大落，矛盾就歸結(jié)到政府身上。
《能源》：這幾年，幾次啟動(dòng)煤電聯(lián)動(dòng)，煤價(jià)并軌以后是否還會(huì)繼續(xù)啟動(dòng)?
濮洪九：肯定要配合。市場(chǎng)價(jià)格不會(huì)一成不變，現(xiàn)在的煤價(jià)是合理回歸，但企業(yè)必須要有合理的利潤(rùn)才能生存，才能謀求發(fā)展，不能跌破成本價(jià)，只能是在一個(gè)合理的價(jià)格內(nèi)波動(dòng)，但是總歸價(jià)格是變動(dòng)的。因此，煤價(jià)要提高，電價(jià)也要跟著聯(lián)動(dòng)，不過(guò)這也是總體能源價(jià)格的改革問(wèn)題。
煤電聯(lián)動(dòng)是個(gè)不得已的辦法，煤炭成本高了，安全、環(huán)保的投入多了，就要漲價(jià)，電卻不能漲，所以電廠無(wú)法承受，畢竟煤炭占發(fā)電成本的70%-80%。并軌以后有一個(gè)通盤(pán)的改革會(huì)好一些，雙方都認(rèn)為可以并軌了，然后再具體研究并軌后還有些什么問(wèn)題可以解決，至少現(xiàn)在改革的意識(shí)比過(guò)去強(qiáng)了，這些都是好現(xiàn)象。
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